Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Тойота Prius" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Эквализация
oleg prius
сообщение 9.10.2014, 10:25
Сообщение #1

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 2.4.2014
Город: Братск
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Как часто на 10 кузове происходит процесс эквализации? Если чаще чем раз в две недели это нормально? и как происходит эквализация? сколько раз во время эквализации комп разряжает и заряжает до полоной ВВБ ?
 
+Quote Post
Sibirsky_Kot
сообщение 9.10.2014, 10:39
Сообщение #2

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 624
Регистрация: 20.4.2010
Город: Москва
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 76 раз(а)


Как часто - зависит от состояния ВВБ. По утверждению Фермера - если не чаще раза в неделю - то норма.
Заряжает один раз до полного стакана на экране и несколько дольше, она сама решает когда хватит. При этом может и не разряжать батарею вовсе.
Но ести при эквализации ездить (что не возбраняется), то машина будет повторять несколько попыток зарядить, видимо пока не не зарядится (это может и на ходу) или пока не кончится отведенное число попыток (не уверен, что так есть).



Приус 10 еще на три года
 
+Quote Post
oleg prius
сообщение 11.10.2014, 10:39
Сообщение #3

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 2.4.2014
Город: Братск
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата:
(Sibirsky_Kot @ 9.10.2014, 15:39) *
Как часто - зависит от состояния ВВБ. По утверждению Фермера - если не чаще раза в неделю - то норма.
Заряжает один раз до полного стакана на экране и несколько дольше, она сама решает когда хватит. При этом может и не разряжать батарею вовсе.
Но ести при эквализации ездить (что не возбраняется), то машина будет повторять несколько попыток зарядить, видимо пока не не зарядится (это может и на ходу) или пока не кончится отведенное число попыток (не уверен, что так есть).

У меня при эувализации ввб разряжается до черепахи и заряжается до полного стакана около пяти раз, это нормально?
 
+Quote Post
slade.90
сообщение 13.10.2014, 12:42
Сообщение #4

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 6
Регистрация: 8.4.2013
Город: Красноярск
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


у меня данный процесс происходит раз в 450-600 км. Каждый раз по разному. Когда вы чувствуете, что она (эквализация) все таки запустилось, лучше остановиться и подождать минуток 10... Комп всеравно зарядит ее даже при езде, и сам решит на сколько, но имхо, лучше остановиться... 10 минут погоду не сделают, а машинке будет приятно =) Кстати, хочу отметить, после того как сделал чистку дроселя, форсунок, впускного коллектора, клапана вентеляции картерных газов, замену свечей, машинке стало во много раз легче, мотор мягче, да и заряд идет увереннее, стала реже заводится при стоянке.. Однако в моем случае остались еще посторонние звуки и неровности в работе ДВС, но я считаю что нужно было еще почистить фильтр клапана ВВТ-И.. Ее открутить в 2х сервисах не смогли, предложили высверлить..
 
+Quote Post





 

Mamai7
сообщение 14.10.2014, 19:11
Сообщение #5

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 99
Регистрация: 21.10.2013
Город: Каменск-Уральский
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Эквализация - процесс выравнивания заряда. Она включается очень редко, если есть сканер, то можете посмотреть "Накопленное число V80". А то,что вы подразумеваете под эквализацией всего лишь проверка батареи на прохие элементы. Ошибка по ВВБ выскакивает во время/после таких проверок.
 
+Quote Post
oleg prius
сообщение 7.1.2015, 11:12
Сообщение #6

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 2.4.2014
Город: Братск
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата:
(Mamai7 @ 15.10.2014, 0:11) *
Эквализация - процесс выравнивания заряда. Она включается очень редко, если есть сканер, то можете посмотреть "Накопленное число V80". А то,что вы подразумеваете под эквализацией всего лишь проверка батареи на прохие элементы. Ошибка по ВВБ выскакивает во время/после таких проверок.

Можно по подробней про эти проверки? Эти проверки только на неиспрвыных батареях случаются?
 
+Quote Post
Mamai7
сообщение 15.1.2015, 21:40
Сообщение #7

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 99
Регистрация: 21.10.2013
Город: Каменск-Уральский
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Цитата:
(oleg prius @ 7.1.2015, 13:12) *
Можно по подробней про эти проверки? Эти проверки только на неиспрвыных батареях случаются?

Немного ошибся в предыдущем сообщении. В теку3 так и называется "Накопленное число выравнивания заряда на борту", а не "Накопленное число V80".
"Накопленное числоV80" это проверка батареи на плохие элементы, проходит раз в неделю -две. После такой проверки и загорается ошибка по батарее. Батарея разряжается до черепашки, потом заряжается до полного.
"Накопленное число выравнивания заряда на борту" - эквализация. Это когда батарея балансирует себя, длится очень долго 10-15 минут, примерно в два раза дольше чем "число V80". Основной признак, когда зарядка идет долго при полной батарее. Может проходить раз в три месяца, возможно реже.
Один раз при включенной эквализации видел заряд батареи soc 100%. Все ИМХО.
Если есть сканер или теку3, то можно всё посмотреть. Количество черепашек, зарядов до полного, глубокого разряда и многих других параметров. Можно посмотреть на сколько ограничивается отдача и зарядка батареи. Все данные обнуляются при снятии клеммы маленького аккумулятора.
 
+Quote Post
avtoneru
сообщение 29.1.2015, 15:48
Сообщение #8

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 64
Регистрация: 29.9.2011
Город: Нерюнгри
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8 раз(а)


Mamai7, ALL
можете подсказать - есть возможность запускать эквализацию при помощи ТЕКУ3 или Techstream?
если можно, то как?

Сообщение отредактировал avtoneru - 29.1.2015, 15:49



ВВБ - сердце Приуса.
если Вы купили Приус - не прекращайте эксплуатацию, более чем на 1 месяц - поломается ВВБ.
если долго не пользуетесь Приусом - обеспечьте запуск двигателя раз в 2-е недели на 20-30 минут.
Берегите сердце своей машины.
 
+Quote Post
khs
сообщение 29.1.2015, 17:01
Сообщение #9

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 806
Регистрация: 16.11.2009
Город: Новороссийск
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 104 раз(а)


При помощи ТЕКУ3
Тип ECU: HVBATv2
В самом низу "Активные тесты" => "Запуск эквализации батареи."
Щелкнув по "Выкл" 2 раза, запускается эквализация, если она необходима по мнению компа. Может и не запустится.
Когда запустится поймешь сразу: движок повысит обороты (начнет "молотить" монотонно), батарея выпадет в желтый сектор.

Сообщение отредактировал khs - 29.1.2015, 17:08



Ни что так не радует, как новая ВВБ.
ссылка


Поблагодарили:
 
+Quote Post





 

avtoneru
сообщение 29.1.2015, 17:42
Сообщение #10

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 64
Регистрация: 29.9.2011
Город: Нерюнгри
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8 раз(а)


Цитата:
При помощи ТЕКУ3


Ну почему же так? просто обидно.
Каманскан эту функцию имеет, ТЕКУ3 - тоже, а вот "родной" Techstream - нет.
У меня подозрение, что той функции нет только в Techstream...

Кстати - может и по Techstream подскажите - там есть 3 функции. Одна с чем-то, в названии имеет V80, что делает - не знаю. Ещё одна - позволяет установить SOC - текущую степень зарядки ВВБ, зачем - не понял. Последняя - позволяет сбросить комп ВВБ.

Есть идеи как использовать функции с "V80" и "SOC"?

Сообщение отредактировал avtoneru - 29.1.2015, 17:44



ВВБ - сердце Приуса.
если Вы купили Приус - не прекращайте эксплуатацию, более чем на 1 месяц - поломается ВВБ.
если долго не пользуетесь Приусом - обеспечьте запуск двигателя раз в 2-е недели на 20-30 минут.
Берегите сердце своей машины.
 
+Quote Post
SerWolf
сообщение 29.1.2015, 17:48
Сообщение #11

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 638
Регистрация: 7.12.2010
Город: Самара
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 40 раз(а)


v80 - включение флага зарядки до 80% батарейки
по моему это как раз то самое что называется эквализацией в теку3
по использованию SOC - например ставишь 30%, и машина начинает заряжать батарею, так как по ее мнению она сильно посажена. Теоретически так можно сделать эквализацию.
 
+Quote Post
avtoneru
сообщение 29.1.2015, 18:58
Сообщение #12

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 64
Регистрация: 29.9.2011
Город: Нерюнгри
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8 раз(а)


Цитата:
по использованию SOC - например ставишь 30%, и машина начинает заряжать батарею, так как по ее мнению она сильно посажена.


Этим пытался пользоваться. Вопрос - как зарядить до 100% и подержать зарядку в этом значении минут 30-40 ...

Когда-то, в журналах Радио была серия статей об зарядных устройствах для последовательно соединенных АКБ. Тот метод незаслуженно забыли.
Суть вот в чем. В Киевском НИИ в середине 80-х было обнаружено, что для выравнивания степени зарядки никель-металгидридных АКБ можно не заряжать их по 1-му элементу, а вместо этого выставить общее конечное напряжение зарядки около 1,45 В на элемент и заряжать до снижения тока зарядки 5-15 мА для элементов 0,55 А/ч.
Повторял данную методику на "бамбуках" - работает. После окончания зарядки и отключения от источника тока, через 1-2 часа разница между отдельными элементами бамбука составляла 10-20 мВ. Большой плюс - нет нагрева в конце зарядки. Только времени эта процедура требует много. Да и с элементов предварительно надо убрать "эффект памяти".

Для удаления эффекта памяти - необходимо разрядить каждый элемент (не секцию, а работать именно с элементом в 1.2 В) до 1 вольта (стабилизатор напряжения наоборот) до момента падения тока разрядки до 0,5-0,7 мА. Процесс довольно медленный, но неплохо восстанавливает емкость и частично - внутреннее сопротивление.
Сразу предупреждаю - не пробуйте разрядить весь бамбук до 6 вольт целиком - испортите.

Чтоб что-то аналогичное делал сам приус - сильно сомневаюсь. Но если сначала батарею как можно больше разрядить (частично снимается эффект памяти, приобретенный в результате работы в узком диапазоне степени зарядки) а потом зарядить до 100% и хоть немного подержать в конце зарядки при стабильном напряжении около 350 В - да, можно сказать что проведено выравнивание ...

В сервис мануале 11 кузова написано, что если поступившая на ремонт машина не использовалась в течении 2-3 месяцев - то перед началом дальнейшей работы надо заменить ВВБ (немного вольный перевод).

Есть ещё не совсем "законный" с точки зрения электроники автомобиля способ загнать машину в режим "выравнивания", точнее авто даже не догадывается, что этим занимается, напряжение на ВВБ стабильно стоит 356 вольт. На всеобщее обозрение не могу выставить, так как этим методом взорвал две ВВБ, грелись нехило - их надо было сначала отремонтировать, а потом "равнять". Если кто попробует на неисправной ВВБ - может реально рвануть.

А вот запустить выравнивание Тейчстримом - ни разу не получилось, да в какую сторону копать не знал. При случае - попробую.

Сообщение отредактировал avtoneru - 29.1.2015, 19:02



ВВБ - сердце Приуса.
если Вы купили Приус - не прекращайте эксплуатацию, более чем на 1 месяц - поломается ВВБ.
если долго не пользуетесь Приусом - обеспечьте запуск двигателя раз в 2-е недели на 20-30 минут.
Берегите сердце своей машины.
 
+Quote Post
SerWolf
сообщение 29.1.2015, 19:05
Сообщение #13

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 638
Регистрация: 7.12.2010
Город: Самара
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 40 раз(а)


вообще то если не ошибаюсь это называется зарядка по дельта пику smile.gif
все современные умные зарядники для NiMH это умеют
 
+Quote Post
avtoneru
сообщение 29.1.2015, 20:06
Сообщение #14

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 64
Регистрация: 29.9.2011
Город: Нерюнгри
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8 раз(а)


Цитата:
(SerWolf @ 30.1.2015, 2:05) *
вообще то если не ошибаюсь это называется зарядка по дельта пику smile.gif
все современные умные зарядники для NiMH это умеют

Все современные зарядки заряжают при постоянном токе, при этом "продвинутые" определяют конец зарядки по дельта V/t. Везде полно инфы, описывать не буду.
В "забытом" методе - вначале ограничение по максимальному току, а на конечной стадии - стабилизация напряжения. Ни одной зарядки с таким методом работы сейчас не выпускается. ИМХО производителям зарядок и бытовых АКБ не выгоден долгий срок эксплуатации самих АКБ, нужен постоянный покупательный спрос.
АКБ, применяемые в прусе - исключение из правил.

(OffTopic) Например японские автомобили начала 80-х рассчитывали на срок эксплуатации 20 -30 лет, и десятилетка из японии была довольно бодренькой. А сейчас? в аналогичных классах - консервные банки ИМХО.

Если интересно про метод зарядки - откопаю старые журналы и подскажу номера и страницы. В конце статей были ссылки на первоисточники, в первоисточниках описание работы "химии внутри" при данном методе зарядки.



ВВБ - сердце Приуса.
если Вы купили Приус - не прекращайте эксплуатацию, более чем на 1 месяц - поломается ВВБ.
если долго не пользуетесь Приусом - обеспечьте запуск двигателя раз в 2-е недели на 20-30 минут.
Берегите сердце своей машины.
 
+Quote Post
Mamai7
сообщение 20.2.2015, 10:21
Сообщение #15

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 99
Регистрация: 21.10.2013
Город: Каменск-Уральский
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


0119 Включение флага V80 Запрещен Бит
0120 Включение флага выравнивания бортового заряда Запрещен Бит

Данные с Теку3. Если комп ввб не разрешает включение эквализации, то её не запустишь!!! Если разрешает, то смотря какой флаг разрешен, та процедура и включится(выравнивание или зарядка до 75%).
Выравнивание - это зарядка до 100% и дозарядка током 8-9А в течении некоторого времени.

0042 dT/dt 0,600 -
Дельта температуры тоже отслеживается. НО!!! Температура меряется только у 6 элементов. Который элемент плохой, тот и греется сильнее!!!

Сообщение отредактировал Mamai7 - 20.2.2015, 10:26
 
+Quote Post





 

avtoneru
сообщение 20.2.2015, 12:19
Сообщение #16

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 64
Регистрация: 29.9.2011
Город: Нерюнгри
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8 раз(а)


Цитата:
(Mamai7 @ 20.2.2015, 17:21) *
0119 Включение флага V80 Запрещен Бит
0120 Включение флага выравнивания бортового заряда Запрещен Бит

Данные с Теку3. Если комп ввб не разрешает включение эквализации, то её не запустишь!!! Если разрешает, то смотря какой флаг разрешен, та процедура и включится(выравнивание или зарядка до 75%).
Выравнивание - это зарядка до 100% и дозарядка током 8-9А в течении некоторого времени.

0042 dT/dt 0,600 -
Дельта температуры тоже отслеживается. НО!!! Температура меряется только у 6 элементов. Который элемент плохой, тот и греется сильнее!!!

что то мне подсказывает, что эти флаги хранятся в микросхемке, которую прошивают ... знать бы, какие это биты в каком байте ... вот и получилась бы эквализация после замены битиков. Краем уха слышал, что-то подобное фермер делает("лечебная прошивка") - видимо битики знает ...

Сообщение отредактировал avtoneru - 20.2.2015, 12:21



ВВБ - сердце Приуса.
если Вы купили Приус - не прекращайте эксплуатацию, более чем на 1 месяц - поломается ВВБ.
если долго не пользуетесь Приусом - обеспечьте запуск двигателя раз в 2-е недели на 20-30 минут.
Берегите сердце своей машины.
 
+Quote Post
Mamai7
сообщение 22.2.2015, 10:00
Сообщение #17

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 99
Регистрация: 21.10.2013
Город: Каменск-Уральский
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Цитата:
(avtoneru @ 20.2.2015, 14:19) *
что то мне подсказывает, что эти флаги хранятся в микросхемке, которую прошивают ... знать бы, какие это биты в каком байте ... вот и получилась бы эквализация после замены битиков. Краем уха слышал, что-то подобное фермер делает("лечебная прошивка") - видимо битики знает ...

Зачем, лишний раз, делать эквализацию? Сокращать ресурс батареи?! Если флаг выравнивания включен, то можно(нужно) включить эквализацию. Если нет, то в этом нет необходимости. Японцы сделали нормальную прошивку, лезть в неё не стоит - может выйти боком(постоянный ремонт батареи).
 
+Quote Post
avtoneru
сообщение 22.2.2015, 12:45
Сообщение #18

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 64
Регистрация: 29.9.2011
Город: Нерюнгри
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8 раз(а)


Цитата:
(Mamai7 @ 22.2.2015, 17:00) *
Зачем, лишний раз, делать эквализацию? Сокращать ресурс батареи?! Если флаг выравнивания включен, то можно(нужно) включить эквализацию. Если нет, то в этом нет необходимости. Японцы сделали нормальную прошивку, лезть в неё не стоит - может выйти боком(постоянный ремонт батареи).

Правильно, это нельзя делать при эксплуатации. Это может быть одним из этапов ремонта. Потом, после ремонта, естественно поставить как должно быть "с завода".

Однако после ремонта и замены бамбуков/секций эквализации недостаточно. При "колхозном" ремонте люди думают, что достаточно просто поменять неисправную запчасть (бамбук или секцию) и ремонт закончен. Максимум - выравнивают напряжения на элементах батареи.
При этом - в одной батареи оказываются элементы из разных "батареек". Эти элементы разное время находились в заряженном до определенного уровня состоянии(разное время не эксплуатировались), в них по-разному будет проявляться "эффект памяти". Что такое эффект памяти NiMH аккумов - ищем в интернете, скажу лишь, что для его формирования эффекта в том типе NiMH, что применяются на приусах, достаточно недели бездействия а/м(статистика из штатов). В таком случае недостаточно просто выравнять напряжение, необходимо этот самый эффект памяти сбросить. Сбрасывается, на словах, достаточно просто - каждый аккумулятор разряжается до 1 вольта (стабилизатор напряжения разряда), пока ток разряда не упадет до 1-5 мА.
Тут кроется такая подленькая подколка - необходимо работать не с бамбуком или с элементом батареи, содержащим 6 аккумуляторов, а с каждым аккумулятором, входящим в бамбук или секцию(если разряжать до 6 В весь бамбук - 100% какой-то из аккумов, в него входящий - разрядится менее 1 В и испортится). После разрядки до 1 вольта - необходима выдержка 1-2 суток. Такие аккумуляторы можно собирать в одну батарею, и у этой батареи не будет разницы по секциям/бамбукам.
Учтите, всё выравнивание пойдет на смарку, если в одну батарею установлены аккумуляторы с разными характеристиками - емкостью, внутренним сопротивлением и временем саморазряда.

Сообщение отредактировал avtoneru - 22.2.2015, 12:52



ВВБ - сердце Приуса.
если Вы купили Приус - не прекращайте эксплуатацию, более чем на 1 месяц - поломается ВВБ.
если долго не пользуетесь Приусом - обеспечьте запуск двигателя раз в 2-е недели на 20-30 минут.
Берегите сердце своей машины.
 
+Quote Post
Mamai7
сообщение 23.2.2015, 0:28
Сообщение #19

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 99
Регистрация: 21.10.2013
Город: Каменск-Уральский
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Теория и практика разные вещи. Теория работы ni-mh батарей, как в приусе, НЕ описана!!! Вы пытаетесь применить обычную теорию ni-mh батарей к батарее приуса, но зачем? Срак службы обычных батарей пару лет, а у приуса только гарантия на батарею составляет восемь лет. Количество циклов заряд-разряда 500-1000 раз, каждое выравнивание батареи - Минус один цикл. Батарея приуса работает в серединке цикла, каждый глубокий заряд или\и разряд Минус цикл.
Если долго ездить с ошибкой, то батарея "сульфатируется"(работает меньшая масса щелочи(емкости)).
После ремонта, вместо тренировки ВВБ побаночно(240 шт в 10ке), лучше активно покататься на машине, т к комп ввб регулирует заряд-разряд. После некоторого времени (примерно 500-1000км) элементы либо разработаются, либо умрут.
Проверку элементов ввб, при ремонте, нужно проводить высокой нагрузкой 50-100А. Тогда видно мёртвые,уставшие,нормальные и хорошие элементы. После этого их подбирать в пары.

"Учтите, всё выравнивание пойдет на смарку, если в одну батарею установлены аккумуляторы с разными характеристиками - емкостью, внутренним сопротивлением и временем саморазряда." где-бы найти 240 одинаковых элементов???

Эквализация нужна для того, что-бы выравнивать элементы. Т к со временем элементы "расползаются"по характеристикам при работе в ввб. Нету одинаковых элементов.
Раз в неделю-две комп ввб тренирует элементы (проверяет ёмкость, убирает "эффект памяти"), а раз в три месяца-пол года проводит выравнивание элементов(чем чаще, тем хуже ввб). В исправном приусе реальное состояние ввб можно увидеть ТОЛЬКО после такой проверки!!!

 
+Quote Post
Mamai7
сообщение 23.2.2015, 0:37
Сообщение #20

Пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 99
Регистрация: 21.10.2013
Город: Каменск-Уральский
Авто: Prius (10 кузов)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Цитата:
(avtoneru @ 22.2.2015, 14:45) *
Эти элементы разное время находились в заряженном до определенного уровня состоянии(разное время не эксплуатировались), в них по-разному будет проявляться "эффект памяти". Что такое эффект памяти NiMH аккумов - ищем в интернете, скажу лишь, что для его формирования эффекта в том типе NiMH, что применяются на приусах, достаточно недели бездействия а/м(статистика из штатов).

А это полный БРЕД dash1.gif negative.gif
 
+Quote Post


2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 21.8.2017, 16:56