Сегодня поставил газ на свою Тойоту Noah гибрид. Оборудование Альфа D. 4 поколения. Пропан ТОР 42 литра. Много путешествуем и подрабатываю извозом межгород. На предыдущих моих 3 тойотах и у жены на 2 стоял пропан.

Сообщение отредактировал xitrovka - 21.8.2018, 21:01

Ставил сам с товарищами установщиками ГБО. Сверху ещё доплатил 2000 рубля за шланги фитинги и т,д

Добрый день всем, кто интересуется установкой газа на приус. Сам недавно поставил пропан на свой 30й приус и был неприятно удивлен расходом в 6,5-7 литров, хотя бенза кушала 4,5-5,5 литров. Имел до этого 2 отечественных автомобиля на ГБО 1 поколения - там расход получалось настраивать 1:1 к бензину. 2 месяца наблюдений, изучения материалов и раздумий привели к мысли, отчего же таки на приусе газа кушается непропорционально много в отличие от других машин. Если что неверно - буду рад воспринять конструктивную критику. Итак, важнейшее отличие от других машин, которое мы имеем - ДВС работает по Аткинсону (вроде там не совсем Аткинсон, но буду употреблять это, т.к. более точное название не помню). Впускной клапан закрывается примерно на половине такта сжатия и позже, что приводит к выбросу во впускной коллектор части воздуха, возможно даже половины от ранее туда поступившего. На бензине время вспрыска относительно короткое, форсунка располагается близко ко впускным клапанам, поэтому при начале такта впуска происходит вспрыск, бензин поступает в цилиндр в начале и середине такта впуска, а в то время, когда коленвал идет обратно на сжатие, но еще открыты впускные клапана, обратно во впускной коллектор выталкивается в основном очень бедная смесь с самого верха цилиндра, плюс учитывая, что бензин из форсунки уже не поступает и большую длину впускного коллектора, то получатся, что вся эта бедная смесь из данного цилиндра остается в его части впускного коллектора до его "развилки" с другими цилиндрами, а с другими цилиндрами "обмен" идет уже воздухом без наличия бензина. Я точно не знаю полного устройства впускного коллектора приуса с его ЕГР и прочим, поэтому буду благодарен развитию мысли. Итак, это нормальная и просчитанная инженерами работа мотора на бензине. Далее включается естественное желание сэкономить, улучшить, либо что-то еще и устанавливается газ. Ставится он точно так же как и на моторы без аткинсона, поэтому имеем непропорционально высокий расход газа плюс вылезающая ошибка, показывающая бедную смесь. Начнем с ошибки. Датчик кислорода (лямбда зонд) показывает количество кислорода в выхлопных газах, и ничего более он не показывает. Т.к. мне постоянно поднимали количество подаваемого газа, а ошибка всё равно периодически вылезала, то это натолкнуло на мысль о том, что данная ошибка связана с особенностями работы двигателя. Объясняю. При работе на газу газовые форсунки (у меня) врезаны в пластиковую часть впускного коллектора, т.е. намного дальше бензиновых, при этом сами форсунки стоят на клапанной крышке, а ко впускному коллектору подведены от них резиновые шланги. Сами газовые форсунки имеют время (продолжительность открытого состояния) намного больше, чем бензиновые. Итог - подача газа начинается позже, чем бензина, заканчивается также значительно позже, когда точно сказать не могу, надо считать. Но, судя по симптоматике, при обратном выталкивании часть богатой смеси воздуха с газом попадает из впускного коллектора данного работающего цилиндра в общую часть впускного коллектора, откуда затем забирается следующим работающим цилиндром. Хотелось бы, чтобы эта вытолкнутая смесь забиралась именно следующим по ходу работы цилиндром, но видимо из-за строения впускного коллектора, не рассчитанного на данную колхоз-установку, вытолкнутая богатая смесь по-разному забирается следующим цилиндром, т.к. при этом еще забирается и воздух через воздушный фильтр. Возможно, это связано с порядком работы цилиндров 1-3-4-2, думаю что при этом два цилиндра работают на переобогащенной смеси (захватывают вытолкнутую предыдущим цилиндром смесь), а два на очень бедной, т.к. они захватывают больше воздух из воздухана, а газ из форсунки не успевает ими полностью забраться и выталкивается обратно в общую часть впускного коллектора. Отсюда ясна причина ошибки бедной смеси, она такая же как если отключить одну свечу - кислорода в отработанных газах слишком много вне зависимости от того, как сильно обогатишь работающие цилиндры. Думаю это основная причина и повышенного расхода, и ошибки.
Далее - что с этим делать.
1 вариант - установка ГБО 5 поколения. Дорого, плохой газ. Рассматривать его не буду, т.к. мне он не нравится.
2 вариант - приведение времени и места вспрыска газа максимально соответствующего бензиновому, ну или хотя бы чтобы богатая газовая смесь не выталкивалась до общей части выпускного коллектора. Для этого:
- быстрые газовые форсунки,
- установка газовых форсунок максимально близко к месту вспрыска (т.к. в резиновых подающих шлангах тоже есть потери времени), как пример врезка в головку блока либо подводящие трубки внутри впускного коллектора также максимально близко к клапанам,
- газовые форсунки максимальной для данного мотора производительности, чтобы время вспрыска было минимальным.
3 вариант - установка газовых форсунок максимально далеко от клапанов, чтобы подаваемый для каждого цилиндра газ смешивался с воздухом равномерно и подавался во все цилиндры. Это как-бы упрощение конструкции, приведение ее в вид почти ГБО первого поколения, когда газ смешивался перед дроссельной заслонкой и равномерно распределялся по всем цилиндрам. Из минусов кажется страшным возможность хлопков во впускном коллекторе, такое у меня на ГБО-1 бывало. Тут коллектор пластиковый, не думаю что стоит так рисковать, но как вариант решения описать надо. Хотя например с учетом выталкиваемого обратно газа с воздухом во впускном и так есть эта смесь..
4 вариант - устранение самого обратного выталкивания воздуха и газа (ну или уменьшение его). Переточкой распредвала, управляющего впускными клапанами, можно снизить время открытия впускных клапанов до состояния например короллы, ну или промежуточный вариант до короллы. Что это даст:
- уменьшение обратного хода топливной смеси (сама причина проблем),
- повышение давления в камере сгорания до оптимальной для газа. Т.к. цетановое число газа выше бензинового, то и для его оптимального сгорания нужно более высокое сжатие. Это в свою очередь даст более полное и быстрое сгорание смеси, более высокий КПД. Аналогия - двигатель на 76м и 92м бензине, отличающиеся в первую очередь степенью сжатия. Из минусов - намного худшая работа двигателя на бензине. Видимо придется заливать только 98й бензин, и то не везде. Я бы постоянно ездить на бензине с таким переделанным мотором не стал, только добраться до заправки-сервиса. Как решение от детонации - принудительное максимальное снижение температуры двигателя при работе на бензине (детонация при низкой температуре двигателя намного ниже), но как это сделать на приусовом моторе мне пока непонятно, может печку максимально (в +35 жары например, шутка). Хотя приусовый мотор сам по себе относительно холодный, думаю что в общем такое решение довольно жизнеспособно. Мне оно нравится больше всего, т.к. двигатель с относительно малыми доработками становися максимально заточенным под газ с высоким кпд на газу и позволяет обойтись самым дешёвым газовым оборудованием (нет выталкивания газа - нет необходимости ставить даже быстрые форсунки, т.к. газ, подаваемый для отдельного цилиндра всё равно будет сгорать только в нём). Ну и ко всему у меня стоит предпусковой подогреватель, даже запуск на бензине у меня отсутствует.
Вот такие мысли, может кому помогут. Прилагаю рисунок фаз газораспределения приуса, взял с другого форума.

Сообщение отредактировал cadet78 - 24.8.2018, 7:54

Да, еще разновидность варианта 2 - упреждение вспрыска, т.е. хитроумная система, вспрыскивающая газ во впускной коллектор данного цилиндра до положенного бензинового вспрыска. Наличия данного решения на рынке не знаю.

Не знаю что и сказать-то. Вопросов у автора не возникает, советов не просит. Однако в общем и целом, если внимательно вчитаться в текст, то можно придти к неутешительным выводам.
2-ой Приус без гидрокомпенсаторов, двигатель любит масло. Газ, разумеется, пропан. Рассуждения о цетановом числе бензина и снижение детонации при охлаждении мотора вызывают опасения. Переточка распредвала с целью изменения цикла Миллера - амбициозный план по изобретению своего цикла? Похвально. Это как раз тот случай, когда бы я не советовал ставить газ. Не хочу никого обижать, но подумайте о езде на бензине. Для Вашего мотора подойдёт любой, от 92-го начиная.

Цетановое число - газа, хотя не играет особой роли, тут смысл. детонация при снижении температуры движка - наблюдение и опыт из далекого карбюраторного прошлого, когда ездил еще на москвиче. Достался мне москвич с мотором на 92 бензине без термостата, нормально кушающий зимой любой бензин, а летом только 92й. Да, вопросов нет, советов не прошу. Кто захочет экспериментировать или думать - пожалуйста, может поможет. Про езду на бензине - это верно для приуса. Просто возникла ситуация и куча мыслей как именно это решить. На форумах причинно-следственной связи не нашел, решений из этой связи вытекающих тоже. Подумал может будет кому интересно.

Когда прочитал про цетановое число, тут у меня планка и упала. Цетановое число используется только для определения качества солярки. Буду Вам благодарен, если Вы простите меня за излишние эмоции.

А какой всё таки Приус? 3-й или 2-й? Для второго приуса газ противопоказан вообще. Для третьего - самое то, что надо. То, что расход пропана выше, примерно на 20% - это закономерно. Так и должно быть по физике. У пропана ниже теплотворная способность, чем у бензина, по этому его нужно больше для выделения сопоставимого количества энергии. В этом нет ничего удивительного.

В ГБО-4 поколения подачей газа управляет контроллер. Да, быстрые форсунки и коротенькие трубки - это хорошо, но в прошивку контроллера это всё уже зашито производителем под конкретную марку автомобиля наилучшим образом. Можно поиграться с настройками прошивки, но изменить физико-химические свойства пропана не удастся. Вы не сможете добиться выделения большего количества теплоты из единицы углеводорода, чем то, на что он способен от природы.

В 2000 году я тоже купил Москвич-2141 с мотором 1,7 на 76-ом бензине. Это была прекрасная машина. При выключении зажигания двигатель продолжал крутится, иногда даже в противоположную сторону. Это называется калильное зажигание и оно является следствием детонации. Время года на это не влияло, хотя в Ижевске зимы, вероятнее по-суровее, чем тут у нас. Детонация зависит от содержания в топливе непредельных углеводородов, а не от температуры. Органическая химия 9-й класс школы. Низкооктановый бензин прекрасно детонирует и в холодном двигателе, что наиболее губительно для шатунно-поршневой.

Цикл Миллера - хорошо продуманный и уравновешенный цикл. Он позволяет сильно экономить топливо, исключает детонацию и имеет наилучшее КПД именно при маршевых режимах работы двигателя. Для других режимов он не годится. Как-то его изменить, или усовершенствовать мне кажется неблагодарной работой. В Приусе всё это уже продумано и все остальные режимы обеспечивает электромотор.

извините, что встреваю в вашу техническую беседу со своими лирическими мыслями... Но на кой вообще газ на Приус ставить? Он рискует никогда не окупиться как минимум, а пользы от его использования не вижу.

Да Вы что! Это же имиджевая составляющая! Вы только посмотрите на фото моего баллона в багажнике! Это же так гламурненько!

Цитата: (ManYacK @ 24.8.2018, 10:07) извините, что встреваю в вашу техническую беседу со своими лирическими мыслями... Но на кой вообще газ на Приус ставить? Он рискует никогда не окупиться как минимум, а пользы от его использования не вижу.

Если использовать Приус как семейный авто - для выезда по выходным и иногда на неделе-(мой случай) - в сторону газа можно даже не пытаться смотреть. А вот если он 25 часов в сутки в ходу, как у таксистов.. Кишиневские таксоны полюбили Приусы (их вообще тут как грязи) - и газ на них тоже весьма активно ставят - ибо с ценами на бензин не разгонишься..

Цитата: (ManYacK @ 24.8.2018, 13:07) извините, что встреваю в вашу техническую беседу со своими лирическими мыслями... Но на кой вообще газ на Приус ставить? Он рискует никогда не окупиться как минимум, а пользы от его использования не вижу.

А ка быстро окупится, например телевизор.

если охота сравнить автомобиль с телевизором, то спроси, как быстро окупится установка солнечных панелей для питания этого телевизора, если вдруг решил не пользоваться розеткой ;-)

Я вот прикинул, у меня за лето пробег перевалил за 10тысяч. Казалось-бы ставь газ и радуйся... но при среднем расходе меньше 4 литров сколько я буду иметь за вышеописанные проблемы с газом? Рублей 15 со ста километров? ну как-то не серьезно, честное слово. Таксист дневную экономию компенсирует за одну самую короткую поездку.

Вот тут я уже писал об этом ссылка

У меня пробег около 30 000 км. в год. Думаю, что это немного. Если бы жил в Красноярске, то, возможно, ездил бы куда больше. Сибирь-то большая! До окупаемости оборудования мне осталось проехать 14 200 км. А установил я его в феврале-марте этого года.

Тут проще посчитать так: Вот сколько стоит Вам заправить полный бак бензином? То то и оно! А мне задуть полный баллон газом последний раз обошлось в 295 руб. под Краснодаром. И хватит этого примерно на 400 километров.

295, Карл!

Угу, в моем случае это будет экономия примерно рубль с километра. За год окупится... но есть пробег на баке всего 400, мне придется заправляться через 2 дня... не стоит рубль такой экономии... Меня и так утомляет каждую неделю на заправку ездить :-)

295 рублей на 400 км? Метан? На пропане не возможно.

Сообщение отредактировал Tarakankin - 7.9.2018, 20:09

Цитата: (Tarakankin @ 7.9.2018, 20:05) 295 рублей на 400 км? Метан? На пропане не возможно.

А на метане -легко!

Ну что, первые 4 месяца на пропане. Пропан стал дорогой. Газ врезали в другое место - в металлическую часть впускного коллектора рядом с бензиновыми форсунками, резиновые трубки укоротили примерно на 6 см, установили опережение вспрыска на 90 градусов (есть такая функция в ловато программная, хотя наверное можно ее сделать на любом оборудовании банально перераспределив провода от форсунок) и сейчас весь газ вспрыскивается максимально близко к клапанам ДО уже "виртуального" окончания закрытия бензиновых форсунок. Считаю, что вспрыск сейчас идеален. Руками на ходу настроили время вспрыска на всех режимах по показаниям лямбды. После этого еще через месяц чутка обеднили смесь. Расход газа 7,4 по городу, бензина 6,3 (холодает). Время переключения на газ сделали 2 оборота (коленвала или цикла не понял), до этого было время переключения 2 секунды, что устранило дёргание во время перехода на газ. Сейчас неторопливо езжу раз в месяц обеднять смесь в сервис где ставили, буду пробовать так добиться еще меньшего расхода. Кроме чуть большего расхода чем бензина - всё идеально, ошибок нет тоже.

Сообщение отредактировал cadet78 - 16.10.2018, 15:53

Цитата: (Protuberantzev @ 25.8.2018, 15:40) 295, Карл!

и куда вы только деваете потом эти сэкономленные миллионы рублей.

Цитата: (svy @ 25.8.2018, 0:11) А ка быстро окупится, например телевизор.

Этот телевизор будут на домашний проектор переводить или оставят в нем штатный экран?

Цитата: (ManYacK @ 25.8.2018, 21:06) Меня и так утомляет каждую неделю на заправку ездить :-)

в жаркую половину года бываю на заправках один раз в месяц. если утомляет, зачем заливать по 5л?