[Paulus]

Цитата: (Boris Putincev @ 6.6.2021, 15:42) вдруг у вас вики забанена

Ну и много там отдает элемент после 7,2в?
В википедии много еще чего про бытовые NIMH написано. Но мне казалось у тебя опыт есть практический и знания по элементам наших ВВБ, а по факту пока диванная теория.

[Boris Putincev]

Цитата: (Paulus @ 6.6.2021, 20:00) Ну и много там отдает элемент после 7,2в? В википедии много еще чего про бытовые NIMH написано. Но мне казалось у тебя опыт есть практический и знания по элементам наших ВВБ, а по факту пока диванная теория.

бытовые , военные , гибридные , чо там ещё какие классы или подразделения

12 лет диванной практики мало , да согласен , буду и дальше пузом потолок подпирать

[Boris Putincev]

Цитата: (Paulus @ 6.6.2021, 20:00) Ну и много там отдает элемент после 7,2в? В википедии много еще чего про бытовые NIMH написано. Но мне казалось у тебя опыт есть практический и знания по элементам наших ВВБ, а по факту пока диванная теория.

а ты зацепи анализатор и проверь сколько он отдаёт от 7.8 до 7.2 и сколько от 7.2 до 6.0, можно даже не вставая с дивана

[Paulus]

Цитата: (Boris Putincev @ 6.6.2021, 20:45) а ты зацепи анализатор и проверь сколько он отдаёт от 7.8 до 7.2 и сколько от 7.2 до 6.0, можно даже не вставая с дивана

Я это уже давно проверил. При разряде до 6в током >1,5А исправный элемент потом поднимется до 7,20-7,35в.
Потому что 7,2в на приборе под нагрузкой и 7,2в на элементе в состоянии покоя это две большие разницы.

[Михай]

Разряженный щелочной аккумулятор в отличии от свинцового восстановить можно. Пусть не до номинала нового, но близко к тому.

Лет десять назад знакомый принес старые щелочные аккумуляторы, разбирал гараж у своего деда и нашел их в неприглядном виде.
Внешне выглядели еще хуже чем эти. Сколько они в гараже пролежали одному богу известно. Снаружи ржавые, напряжение отсутствовало. На банках 1960-й год был выбит! Им уже 50 лет было.



Гоняли их несколько контрольно-тренировочных циклов на заряд-разряд малыми токами и раскачали их почти до 85% от номинальной емкости.

Модуль ВВБ состоит из 6 элементов, если в нем одна из банок не закоротила внутри (напряжение модуля меньше номинального на 1,2В), то восстановить можно.
Если электролит вытек или пары воды через клапан ушли, и аккумулятор высохший, тогда все гораздо сложнее.

[Paulus]

В теории все можно. Но что толку от емкости если у элемента потом саморазряд бешенный. Михай, давай уже без обобщающей теории и примеров на основе акб 60х годов
Тут вот между тойтовскими NiMH ген1 и ген2 больше разницы чем между даже разными типами акб.

[Михай]

Цитата: (Paulus @ 7.6.2021, 16:48) В теории все можно. Но что толку от емкости если у элемента потом саморазряд бешенный. Михай, давай уже без обобщающей теории и примеров на основе акб 60х годов Тут вот между тойтовскими NiMH ген1 и ген2 больше разницы чем между даже разными типами акб.

Из практики сейчас прогоняю циклами ВВБ от 20-го Приуса выпуска 2004 года. Пробег за 300 тыс. км. по одометру, сколько по факту ХЗ.
Снят с машины года два назад по причине нескольких ошибок по ряду пар модулей. Стоял разряженный и не подзаряжался.
В среднем остаточная емкость у модуля 1-1,5АЧ. Лишь самый крайний выдал чуть больше 3АЧ.
После нескольких циклов емкость на отдачу повышается до 4-5Ач. У самого здорового емкость восстановилась до номинала с трех циклов.
Саморазряд оценивать сложно. Жарко сейчас. Через три дня напряжение на модуле снижается до 8,11В. Количество утерянных ампер-часов при этом не оценивал, нужно проверить все модули, но времени свободного мало.
Но машину-то такой аккумулятор запустит!
И если его потом качественно отбалансировать, то и ездить на нем можно будет без ошибок.
Выложу результат по окончании опытов.

Сообщение отредактировал Михай - 7.6.2021, 14:53

[Boris Putincev]

Цитата: (Михай @ 7.6.2021, 17:51) Из практики сейчас прогоняю циклами ВВБ от 20-го Приуса выпуска 2004 года. Пробег за 300 тыс. км. по одометру, сколько по факту ХЗ. Снят с машины года два назад по причине нескольких ошибок по ряду пар модулей. Стоял разряженный и не подзаряжался. В среднем остаточная емкость у модуля 1-1,5АЧ. Лишь самый крайний выдал чуть больше 3АЧ. После нескольких циклов емкость на отдачу повышается до 4-5Ач. У самого здорового емкость восстановилась до номинала с трех циклов. Саморазряд оценивать сложно. Жарко сейчас. Через три дня напряжение на модуле снижается до 8,11В. Количество утерянных ампер-часов при этом не оценивал, нужно проверить все модули, но времени свободного мало. Но машину-то такой аккумулятор запустит! И если его потом качественно отбалансировать, то и ездить на нем можно будет без ошибок. Выложу результат по окончании опытов.

машину запустит, но жить в машине они уже не будут, такие хоть запереобнуляйся хоть за перебалансируйся, ресурс выработан, кол-во рабочих циклов взад не вернуть , отходил своё - меняй на новый , ну это если ездить надо .

да, а расскажи ка плиз по подробнее про балансировку, не обязательно про качественную , про обычную хотя бы , что ты там балансируешь в элементе ? или балансируешь элементы между собой, ну мне просто интересно .

[Boris Putincev]

Цитата: (Paulus @ 7.6.2021, 0:29) Я это уже давно проверил. При разряде до 6в током >1,5А исправный элемент потом поднимется до 7,20-7,35в. Потому что 7,2в на приборе под нагрузкой и 7,2в на элементе в состоянии покоя это две большие разницы.

поднимется или нет не про это речь, ты же задал вопрос сколько он отдаст ниже 7.2 , ну вот и расскажи сколько , зацепи анализатор и проверь сколько он отдаёт с 8.0 до 7.2 и сколько с 7.2 до 6.0,

[Paulus]

Цитата: (Boris Putincev @ 7.6.2021, 23:46) поднимется или нет не про это речь, ты же задал вопрос сколько он отдаст ниже 7.2 , ну вот и расскажи сколько , зацепи анализатор и проверь сколько он отдаёт с 8.0 до 7.2 и сколько с 7.2 до 6.0,

Борис. Давай не передергивать. Я задал вопрос тебе и я знаю на него ответ. А ты не ответил и решил съехать с темы, типа я тебе что-то должен там мерить и рассказывать. Далее не вижу смысла что-то обсуждать. Не хотите услышать людей кто этим вопросом занимается и хотите поспорить ну вэлкам в википедию

[Михай]

Цитата: (Boris Putincev @ 8.6.2021, 1:40) машину запустит, но жить в машине они уже не будут, такие хоть запереобнуляйся хоть за перебалансируйся, ресурс выработан, кол-во рабочих циклов взад не вернуть , отходил своё - меняй на новый , ну это если ездить надо .

Борис, ты не прав! (с)
Сам себе противоречишь.

Цитата: (Boris Putincev @ 29.5.2021, 23:39) они могут к примеру даже до 5.0в просесть и потом после правильной зарядки жить и трудиться дальше без проблем , а разряд до 6.0в это впринципе норма работы для них, до 7.2 в это они тут пашут ,

Часто ли видишь, что заряд ВВБ на мониторе опускается до самого нижнего бара, а потом поднимается до самого верхнего?
Рабочий цикл, который максимально может быть от 40% до 80% SOC, а зачастую находится в пределах 50-70%, никаким образом не связан с полным циклом от 100% до 0%.
Какой ресурс у них может быть в таком диапазоне SOC? 10000, 100000, 1000000 циклов? Никто же не измерял!
Где-то ссылка была про использование ВВБ снятых с машин для солнечных электростанций, работают 24 часа в сутки круглый год и ничего!
Эффект памяти меньше выражен на никель металл-гидридных, но он есть. Батарея становится ленивой и ее емкость падает. Если же удалось раскачать емкость, то что препятствует пользоваться таким аккумулятором?
Утечка или высыхание электролита, саморазряд - это отдельные темы. Там все сложнее и возможно, что модули уже не восстановить совсем, либо эти процессы многозатратны по времени и ресурсам.
Хотя и на сам процесс борьбы с эффектом памяти и раскачки емкости каждого аккумулятора используется довольно много времени.
Здесь я согласен, если есть деньги, то лучше купить новую батарею.

Цитата: (Boris Putincev @ 8.6.2021, 1:40) да, а расскажи ка плиз по подробнее про балансировку, не обязательно про качественную , про обычную хотя бы , что ты там балансируешь в элементе ? или балансируешь элементы между собой, ну мне просто интересно .

В модуле ничего не отбалансируешь. Балансировка или расстановка модулей в батарею необходима для всей батареи, чтобы ошибки не выскакивали после сборки и установки.
В идеале равное внутреннее сопротивление модулей и равное значение по их емкости.
Машина будет работать на ввб с емкостью хоть на 3, 2 или 1Ач, самый слабый элемент будет определять рабочую емкость батареи и влиять на расход бензина.
Важно, чтобы между парами модулей не было разницы напряжений, которая формирует ошибки P3011-P3024.
Идеально ровных элементов в батарее не бывает, особенно в тех, которые второй десяток лет работают. В этом случае, если нет под рукой сотни-другой запасных модулей, из которых можно выбрать 28 близнецов, используется метод обмана компа батареи.
Модули формируются в пары по напряжению.
http://priusforum.ru/forums/toyota-prius-V...-t24364-st1780#
Иначе появление ошибки по батарее гарантировано.
http://priusforum.ru/forums/index.php?show...;p=531404&#

[Михай]

Цитата: (Boris Putincev @ 8.6.2021, 1:46) поднимется или нет не про это речь, ты же задал вопрос сколько он отдаст ниже 7.2 , ну вот и расскажи сколько , зацепи анализатор и проверь сколько он отдаёт с 8.0 до 7.2 и сколько с 7.2 до 6.0,

Если будет время, сниму вечером график разряда модуля и выложу для наглядности.
Но опять же вопрос часто ли используется вся емкость, которая есть? Скорее всего никогда.
И напряжение всей ВВБ (по гибрид ассистанту периодически смотрю) никогда до 168 В не опускалось.
Японские инженеры молодцы!
Использовали относительно ровную часть разрядного графика, ограничив использование аккумулятора от 40% до 80%SOC, исключив резкие падения напряжения в начале и в конце разряда.

[Михай]

Статистика одного из испытуемых модулей 2004 года. Напомню, что батарея была снята с машины по причине нескольких ошибок по парам модулей и два года хранилась разряженной.
При нулевом разряде остаточная емкость была 1232mah.
1-й заряд - 2874/1-й разряд - 2403/2-й заряд - 4170 mah/2-й разряд - 3655 mah/3-й заряд -5661mah/3-й разряд - 5043mah
1-й заряд проводился током 2А, последующие заряды током 4А, разряды током 10А после небольшого отдыха по окончанию заряда.

Окончание 3-го заряда и отдых модуля. Постепенное падение напряжения с 8,88 до 8,4В.
 окончание_3_го_заряда.jpg ( 114,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79


Разряд постоянным током 10А до напряжения 5,99В. Емкость в третьем цикле возросла до 5043mah. После окончания разряда, напряжение сразу же растет.
 3_й_разряд_5043mah.jpg ( 118,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

На графике зеленой и розовой линией указан примерный максимальный диапазон SOC использования ВВБ компьютером батареи и сверху двумя синими линиями диапазон SOC, в котором ВВБ находится чаще всего.

Скрытые резервы! После разряда 10А током проводится сразу доразряд модуля 'током уменьшенным в десять раз. Слито еще 400mah.
 доразряд_1А.jpg ( 116,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

[Tirkone]

Подскажите, ток заряда — для одного элемента какой рекомендуете — 5—6—7—10 ампер ?

И ток разряда от 7—до 8 ампер это достаточный ток что б увидеть достоверную емкость ?

Есть ли смысл элементы например снятые только с авто ( которые 8.2 вольта — дозаряжать перед проверкой электронной нагрузкой ?)

[Михай]

Цитата: (Tirkone @ 26.6.2021, 6:07) Подскажите, ток заряда — для одного элемента какой рекомендуете — 5—6—7—10 ампер ? И ток разряда от 7—до 8 ампер это достаточный ток что б увидеть достоверную емкость ?

Ток заряда определяется зарядным устройством, принципиальной разницы нет. Разным будет только время. Заряд током в 10А зарядит аккумулятор быстрее в два раза по сравнению с током в 5А.
Важно следить за температурой модуля во время заряда.

Достоверная емкость - это как? Емкость = сила разрядного тока*время.
Насколько определит ЗУ емкость при разряде, такая и будет. Не доверяете зарядному устройству?

Цитата: (Tirkone @ 26.6.2021, 6:07) Есть ли смысл элементы например снятые только с авто ( которые 8.2 вольта — дозаряжать перед проверкой электронной нагрузкой ?)

Цели дозарядки элементов снятых с авто какие?

[Tirkone]

Цитата: (Михай @ 28.6.2021, 6:13) Ток заряда определяется зарядным устройством, принципиальной разницы нет. Разным будет только время. Заряд током в 10А зарядит аккумулятор быстрее в два раза по сравнению с током в 5А. Важно следить за температурой модуля во время заряда. Достоверная емкость - это как? Емкость = сила разрядного тока*время. Насколько определит ЗУ емкость при разряде, такая и будет. Не доверяете зарядному устройству? Цели дозарядки элементов снятых с авто какие?

Если ток заряда позволяет быть и 1 ампер и 20 ампер— для одного элемента не играет роли каким он будет ? Или есть какие то рекомендации например не более 7 ампер


При снятии батареи с авто ( если принудительно ее зарядить через две педали тормоз газ)— все элементы 8.2 вольта — можно ли сразу начинать их разряжать ( мерять емкость ) ? Или надо каждый по отдельности зарядить ?
Достоверная емкость — это — заряженный элемент разряжать до скольки вольт — до 6.0 ?

[Михай]

Цитата: (Tirkone @ 28.6.2021, 13:43) Если ток заряда позволяет быть и 1 ампер и 20 ампер— для одного элемента не играет роли каким он будет ? Или есть какие то рекомендации например не более 7 ампер

Какие могут быть рекомендации, если модуль в машине может заряжаться током более 100А?
Воздействие большого тока влияет на нагрев модуля, тепло не успевает рассеиваться и модуль перегревается. Поэтому необходим контроль по температуре.

Если подходить теоретически, то заряд производится 15 часов током в 0,1С , где С=6,5Ач, т.е ток должен быть 0,65А. Но хватит ли терпения ждать 15 часов?

Цитата: (Tirkone @ 28.6.2021, 13:43) При снятии батареи с авто ( если принудительно ее зарядить через две педали тормоз газ)— все элементы 8.2 вольта — можно ли сразу начинать их разряжать ( мерять емкость ) ? Или надо каждый по отдельности зарядить ? Достоверная емкость — это — заряженный элемент разряжать до скольки вольт — до 6.0 ?

Не существует понятия достоверной емкости.
Емкость - это вычисляемое значение, зависит от двух параметров (силы тока и времени), которые в свою очередь зависят от ряда других.
Будете разряжать до 6В будет одно значение, будете разряжать до 7В будет другое значение, будете разряжать током в 6А или током в 20А, значения вычисленной емкости будут разными.
Будете разряжать при разных температурах, емкость тоже получится разной.
Но в каждом случае емкость будет вычисленной, и если амперметр, хронометр и калькулятор не врут, то значения будут верными для каждого конкретного случая.

Почитайте информацию ниже для понимания процессов.
ссылка

Сообщение отредактировал Михай - 28.6.2021, 12:00

[Tirkone]

Цитата: (Михай @ 28.6.2021, 12:00) Какие могут быть рекомендации, если модуль в машине может заряжаться током более 100А? Воздействие большого тока влияет на нагрев модуля, тепло не успевает рассеиваться и модуль перегревается. Поэтому необходим контроль по температуре. Если подходить теоретически, то заряд производится 15 часов током в 0,1С , где С=6,5Ач, т.е ток должен быть 0,65А. Но хватит ли терпения ждать 15 часов? Не существует понятия достоверной емкости. Емкость - это вычисляемое значение, зависит от двух параметров (силы тока и времени), которые в свою очередь зависят от ряда других. Будете разряжать до 6В будет одно значение, будете разряжать до 7В будет другое значение, будете разряжать током в 6А или током в 20А, значения вычисленной емкости будут разными. Будете разряжать при разных температурах, емкость тоже получится разной. Но в каждом случае емкость будет вычисленной, и если амперметр, хронометр и калькулятор не врут, то значения будут верными для каждого конкретного случая. Почитайте информацию ниже для понимания процессов. ссылка

Более 100 ампер на 1 элемент или все же на все 28 элементов на примере 20 приуса — ведь предохранитель стоит до 150 ампер ( около того ) те если даже 150/28 это 5 ампер получается ( я поэтому и спросил можно ли 6—7—8) и какие пределы температур — 50 градусов 60?

[Tirkone]

Цитата: (Михай @ 28.6.2021, 12:00) Какие могут быть рекомендации, если модуль в машине может заряжаться током более 100А? Воздействие большого тока влияет на нагрев модуля, тепло не успевает рассеиваться и модуль перегревается. Поэтому необходим контроль по температуре. Если подходить теоретически, то заряд производится 15 часов током в 0,1С , где С=6,5Ач, т.е ток должен быть 0,65А. Но хватит ли терпения ждать 15 часов? Не существует понятия достоверной емкости. Емкость - это вычисляемое значение, зависит от двух параметров (силы тока и времени), которые в свою очередь зависят от ряда других. Будете разряжать до 6В будет одно значение, будете разряжать до 7В будет другое значение, будете разряжать током в 6А или током в 20А, значения вычисленной емкости будут разными. Будете разряжать при разных температурах, емкость тоже получится разной. Но в каждом случае емкость будет вычисленной, и если амперметр, хронометр и калькулятор не врут, то значения будут верными для каждого конкретного случая. Почитайте информацию ниже для понимания процессов. ссылка

Это все верно и никто не спорит— но завод производитель указал 6500 заявленную в новом элементе— вот и интересны при каких параметрах они получены !

[Tirkone]

Я с вами не спорю у меня моих лично 7 приусов ( на фирме около 200— в такси ) — никогда не хотел заниматься ремонтом ввб ( но жизнь заставила так как в городе кроме нагрузочной вилки мастеров нет) сделал более чем пару десятков разных батарей — авто были с пробегом от 200 тыс и до 1.500.000 км — чаще все за 500—600 тыс , покупаю эти батареи,и с владика и с аукционов раньше и литва польша и тд, заработок в этом не искал и не ищу — но начал делать чисто себе потом друзьям сейчас и люди обращаются после 2—3—4 рук этих мастеров, вот и задумался правильно ли меряю — эти ребята с авито фарпоста — они меряют до 6 вольт у которых беру иногда элементы — сам стал так делать, как бы и проблем нет и многие ездят — например собрал парню он продавал авто за 4000$ полностью на элементах 2000 плюс минус (200—400 мах) проехала еще в такси пока он работал 8 месяцев и 60.000 км потом парочка вылетела( он не смог это все время продать авто) , был случай когда на элементах 3000± а через полгода сказал, что как то быстро садиться ввб( перепроверили — 5 элементов с 3000 стали 1500)— почему так и не понял, но он часто пользуется ев режимом.

Поэтому почитав форум увидел очень много сообщений про теорию , про нравоучения— но не увидел практики — никто не делиться опытом кто этим занимается — как будто чей то хлеб отберут на расстоянии тысячи км. Вот и хотелось бы что б кто то умный грамотный кто знает теорию и практику подсказал обычным людям , как заряжать какие токи , как разряжать как мерять температуру точнее какая она должна быть , а то слов тут много и страниц форума не только в этой ветке — а вот помощи простым смертным очень мало ………